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刘业进教授博客

改革就是改错

 
 
 

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关于我

首都经济贸易大学教授,硕士生导师,北师大政府管理学院兼职研究员。北京市中青年骨干教师(2009,北京市优秀人才(2012)),校级后备学科带头人和人才强教深化计划拔尖人才(2014)。担任《经济学季刊》等学术期刊审稿专家。专著《分工、交易和经济秩序》《经济演化:迈向一般演化范式》。译著:《竞争与企业家精神》, 研究领域:制度经济学、演化经济学、保守主义,涉猎企业理论,政治哲学和道德哲学,教育j经济学。崇敬柏克和哈耶克思想。hayeking@126.com。

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天则双周:论社会集团的产生(下)  

2008-11-13 11:36:29|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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续前

高鹏程:从我自己的研究与现在的西方经济学来说,感到很不适应。我觉得在听西方经济学某些说法的时候,比如人们生活在团体中才会有理性、不生活在团体中就没有理性,我不知道可不可以这么说?从感觉上,这像是黑格尔的话,听起来有种颠倒感。
 
我们回到正题。王欢的文章我看了。因为之前余老师给我打过电话,我就特地把王欢的电话找出来,让他把文章给我发过来,之后我就看了这篇文章。实际上,王欢想写的论文题目是社会集团的逻辑起源的题,而不是历史起源问题。从这个角度来说,他运用了需求、需求的对象和需求的满足,用这样的连接方式,把这三个基本环节装到利益概念中,然后,用这样的利益概念对当代社会人的总体状况进行切面,从而形成社会、经济和政治领域利益的树状结构,然后试图从社会利益关系和社会分化来解释社会集团的产生。从逻辑上讲,大概是这么个过程。我不知道我的理解是不是对?
 
这样的逻辑结构,其实是个极其古老的逻辑结构。甚至,在政治经济学产生之前,就已经产生了这种解释方法。一般比较公认地,像启蒙运动时期包括伏尔泰、爱尔维修和霍尔巴赫等在内的百科全书派就已经在用这种方法,即用所谓的needdemand去解释。这种方法从其出身来说,绝对不是现代方法,而是极其古老的一种方法。在经济学独立之后,就是经济学从政治经济学中独立出来,实际上已经扔掉了这种方法。但是,这种方法在社会学和心理学上还是广泛使用的,包括在政治学中也是广泛使用的。我觉得,这种解释方法在我们国家近来已经用了很长时间了。从改革开放开始,从需求引出利益关系这样的角度,在1982-1983年至少有十本书,包括现在中央党校副校长王伟光就写过从need推演到interest的过程。但是,西方不是那么做的,中国为什么这么做呢?是受到了“德意志意识形态”的影响。在马克思的手稿里,曾经谈到了这个问题,就是一切历史都是人的历史,然后他讲了一段话。所以这个从需求到interest的推理是这样的。但是,从西方文献的起源,我看了王欢的文献。据我查到的学术文献最早的是在1883年,从1883年就从心理学上开始讨论,一直到引入到经济学领域,包括凯恩斯的三大心理原理,这些都跟这个有关,包括利益的另外一个概念——利息,在经济学中最重要的表示时间概念的利息,也是与这个有着密切的关系的。而且,像这样的方法在政治学中是假设的。我在给学生讲授的时候是假设的。
 
但是我觉得有几个地方,王欢比较创新。第一个是他区分了相同利益和一致利益。这是非常重要的,一般在利益概念使用过程中,这两个经常产生混淆。我觉得从哲学方法论来看,王欢有一种寻求整体性解决问题的倾向,然后从中抽出了重要的环节。但是,我感觉interest仅仅有三个环节,恐怕是有点少。这个问题在1972-1973年在美国的文献中已经讨论过了。而且在90年代,哈佛研究行政权力的曼斯菲尔德也讨论过这个问题。讨论利益概念可以说是已经深入到岩层了,是岩层底下更深的东西。用这样的东西来推社会集团的产生,感觉有点大。从我个人感觉来说,相对比较宏大。而且,interest不仅是社会集团的产生原因,也是政治集团的产生原因,也是经济集团的产生原因,也是国家的产生原因,是社会分化的原因。实际上,正如一个英国的牧师所说的“利益包含一切,一切皆是利益”。所以,你如果用interest来推,有点“牛刀小用”的感觉。当然,把它作为个基础也是可以的。我觉得,可能像西方那样,从小角度出发可能更加合适。为什么有些集团会分化成政治集团,有些会分化成经济集团,有些仅仅是社会集团?
我这里主要是从王欢文章的角度来讲的。
 
 
王欢:那我就按倒着的顺序回应一下。
的确像高鹏程所讲的那样,关于利益方面的研究是非常丰富的。我跟绝大部分学者相区别的地方是,我认为利益本身涉及到的生活需要、生活条件以及生活需要的满足都在相当程度上是关系性的。在文献里面没有细致的分生活条件的交换使用以及共同使用,基本是在讲你的利益,我的利益。所以里面就缺失了一块。缺失了利益关系的分析中为什么会产生社会集团?最重要的不是讨论你的利益,我的利益。我是把它进一步深化,为什么会有这样的东西?是因为生活条件的使用,满足生活需求的生活条件的使用。使用条件本身是有关系的。有些条件是要交换使用的,有些条件是要共同使用的,有些条件是排他使用的。这些是构成利益关系的核心问题。所以我在这个地方深入了一步。所以我为什么在文章里面没有大量地往后翻这些东西呢?因为对利益的讨论太多了。我的重点是什么?最重点的就是人们的需要,人们的生活条件本身就是有这么四个维度的关系,这样出来才是讨论利益,跟别的利益讨论有区别。所以我重点讨论的是需要和生活条件,因为这才是真正决定利益关系的核心问题。我的研究是社会集团的产生。社会集团包含四个层面的:政治生活、经济生活、性生活以及文化生活的集团,都是社会集团。社会里面人的需求就是有这四种。为什么出来的就是政治生活、经济生活、性生活以及文化生活里面的集团呢?因为人的需要本身针对的对象就是这种政治的——影响力的,物质的,性的——繁衍的,文化的——信条。全部是根据需要的条件来分类的。社会集团产生的根就是在这里。
 
我再倒过来回应刘老师的意见。刘老师的意见中阶级利益是想象的,这个问题我们刚刚已经简单讨论过了,不回应了。从集团的消极面看得多这个问题,其实我们还没有更多地谈到了集团的意义所在。实际上虽然分裂性的集团等我们讲得更多,也更多地进入我们视野。但是生产性的集团和为人们提供生产更多东西的保障的集团,有可能才是主流。这些社会集团和集团联盟打下了人们进行进一步生产创造的基础。这是之后的事情。组织和集团的关系:当共同利益成为组织成员间利益关系的主导方面时,组织本身形成集团;也有些集团被组织起来,还有没有组织起来的集团。在讨论这个问题时,组织基本上可以视为集团的一部分。还有大量的集团是没有被组织起来的。
 
然后关于方法论上的问题,正如大家所说的,实际上确实是对于新古典还原的方法,是找社会组织的微观基础。微观是个人,我们分析的是个人的条件和需要,这比利益更进了一步,因为它决定了利益。从这个角度来讲,个人本身是处在联系中的,社会条件本身是处于联系中的。
 
高鹏程:这个地方我插一句。西方经济学的基础是机会成本的概念。从机会成本向上抽象,在抽象化过程中,经济学得到了供给和需求。我没有研究经济学,但是从直觉上说,我认为这样的做法是归纳逻辑的,所以实际上,机会成本和共同需求、共同供给在逻辑上是归纳逻辑中的比较方法。这样的逻辑是有问题的,在此基础上,经济学抽象出的很多结论可能根本就是不正确的。因此,最原始的抽象过程出了问题,在理论上是十分危险的。某种程度上说,王欢所研究的内容在逻辑上是机会成本之前的东西。所以我说,他是在寻求整体性的方法。
 
王欢:那我再接着往回回应马老师的问题:从结果回溯共同利益来找社会集团。怎么说这个结果回溯呢?在找共同利益的过程中,实际上有些社会集团本身没有意识到。主要是看它的需要是什么,有什么条件。如果有很重要的共同条件来满足他们需要的话,那么它就是一个社会集团。不是说已经知道那有个社会集团了,然后才去找共同利益。而是从需要和利益来找社会集团,刚好是反过来的。有些社会集团共同利益已经在那里了,但是没有意识到,在发展过程中又发现了新的共同需要。
 
高鹏程:我觉得在行文过程中,可以不必举这么多例子。因为这些例子只是现实的、当下的这个切面。但是,当我们回到时间轴上,这些例子在逻辑上都是在很后的位置了。所以在论述这些基础性的概念时,那些衍生的具体概念不要举那么多例子,给人的感觉稍微混乱。可以让读者想象那些例子,但是不用举出来。
 
王欢:我举这些例子:一个是因为这些想法是从哪来的?实际上就是看现象分析来的。第二个就是你光讲这些理论,别人不一定会明白,不得不举些例子。
 
高鹏程:现在的经济学教材现在已经不解释什么是经济了。我看早期的老教材,老先生们还会定义下什么是经济。现在直接就是举例子,你去买了一个面包吗?这就是经济。关于经济的定义就这么给带过去了。我那天遇到一个经济学老师,我就问他,怎么翻看了十几本、二十本经济学教材,居然没有一本是在第一章、第二章定义下什么是经济的。他说我想想,好像真的是这样,原来好像有,后来的教材都不定义了。
 
刘业进:其实还有另外一个方面的问题,就是集团在形成的过程中遇到了一些阻碍,他们并不是没有意识到集体行动的利益所在,他们之所以没有形成集团采取行动是因为他们受到了额外的限制条件。这样,即使意识到自己的利益,但是没有好的制度环境,受到了额外的阻碍,那么它们也不能组织起来。在现实生活中,有些集团像业主委员会,农民工想形成自己的群体,有自己的话语,代表自己的利益,但是他们遇到了制度障碍。这些影响到集团的产生及其采取集体行为。
 
高鹏程:这就涉及到组织要素的问题。你说的那些就要涉及法律因素。现在我们没有这些法律,在政治层面还没有意识到这些问题,或者没有集团在政治上推动它改善,因此到现在为止,这也是没有办法的。
 
听众:我想知道政党产生的条件?我现在想去做一个集团的代言人。应该如何去做一个集团的代言人?
 
王欢:要做一个代言人,其实很简单。你看到了他的利益的所在,你去为他呼吁,那你就是一个代言人了。但是你要做代言人,你可能要想到你是否能从这里面取得一些成功。这个可能是需要考虑的问题——一个代言人和一个成功的代言人之间的区别。你现在完全可以去代言,需要代言的也有很多。很多人能看到机遇,但是有些人不认为这是机遇,因为给一个集团代言可能没什么好处,而且也没什么成功的机会。而且历史上,很多跳出来代言的人都下场很惨。
我简单的说一下政党产生的条件。政党是在政治生活中产生的一种集团。首先是要有这个技术,技术往往是被特别忽略的东西。还要有你所要代言的集团利益,如果没有的话,几个人在瞎玩,是产生不了政党的,给谁代言?必须要有社会力量基础。至少组织者认为能够代表某个集团的,实际上是不是代表了是另外一回事了。也就是说至少要有足够愿意参加的人,有这种集团基础。还有就是要有政治背景下的活动空间。这是我认为的最重要的几点。
 
唐寿宁:今天很高兴王教授做了这个演讲,实际上这是个很基础性的问题。再次感谢王教授和三位评议人。我们今天的论坛就到这里。
 

                                     2008年11月07日

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